[Ярый]

ИМХО правила должны быть всеобъемлющие (в полной редакции), а уж вопрос восприятия и доведения до конечного пользователя - вопрос вторичный, так что лучше сначала правила дополнить максимально, а потом уже "причесывать" и перефразировать до максимального уровня воспринимаемости.

[Gavin]

2Дяденьки: Ежли Вы считаете какие то пункты БССП сложными для восприятия из-за непонятных формулировок, имеющими двойное трактование, устаревшими, ненужными, неправильными и т.п. и т.д. - и считаете, что в состоянии изменить БССП в лучшую сторону - таки для Вас существует специальная тема: http://www.paintball-online.ru/index.ph ... 491&st=135

Вот ты мне объясни как судья будет реализовывать свои права (похронить, расколы пошукать, или внушение сделать) при наличии п.п. 2.4? Удивлен что этим противоречием широко не пользуются чтоб слать судей нах с их хотелками.

[RAT]

Вот ты мне объясни как судья будет реализовывать свои права (похронить, расколы пошукать, или внушение сделать) при наличии п.п. 2.4? Удивлен что этим противоречием широко не пользуются чтоб слать судей нах с их хотелками.

Действительно непонятно или прикидываемся?
Вот некоторые пункты:
Большой свод сценарных правил, v.1.03 (20.12.2009)
Вступление в игру является автоматическим признанием правил.
1.4. Соблюдение правил – залог успешной игры:
1.4.2. выполняйте указания судей – их задача обеспечить вашу безопасность и соблюдение правил игры;
1.5. ОРГАНИЗАТОРЫ МОГУТ ОТКАЗАТЬ ИГРОКУ В УЧАСТИИ ЗА НАРУШЕНИЕ ТБ.
2.5. Решения судьи в поле обязательны, но могут быть обжалованы Старшему/Главному судье. Решения Главного судьи является окончательным. Все споры с судьей в поле трактуются против игрока.
2.6. За грубые нарушения правил (игра или подсказки в пораженном состоянии, спор с судьей и т.п.) судья может объявить пораженными виновного и еще одного игрока его армии.
2.7. За нарушение п.1.1 и 1.2, немедленно не устраненное игроком, судья может, а за скорость свыше 320фпс – обязан отстранить игрока от игры. Окончательное решение об отказе в игре остается за организаторами.
2.8. Все непредусмотренные правилами случаи остаются на усмотрение судей.
3.2. Игрок обязан предъявить знак принадлежности, назвать свой позывной и команду и/или имя/фамилию по первому требованию судьи, персонала или организаторов игры.
3.7. Игрок считается пораженным, если:
3.7.12. его объявил пораженным судья (при нарушении правил или по соображениям безопасности);
3.15. Любой судья в поле может проверить скорость вылета шара у игрока, при этом судья должен проводить такую проверку с наименьшим влиянием на ход игры.
5.7. Возникающие по ходу игры претензии игроки направляют организаторам/игротехам/судьям только через свой штаб, решения организаторов и Главного судьи являются окончательными.

UPD:
Кстати: Тут в ответе Ярого: Так что с точки зрения Орга, предоставляющего игроку некий продукт, даже действующий по всем правилам судья может нанести значительный вред игровому процессу (хроня засады, "выталкивая" игрока в мясо и т.п.) и судью такового как не банально это звучит к игре допускать нельзя. Как раз "некий судья" нарушающий Правила...

[Gavin]

Вот ты мне объясни как судья будет реализовывать свои права (похронить, расколы пошукать, или внушение сделать) при наличии п.п. 2.4? Удивлен что этим противоречием широко не пользуются чтоб слать судей нах с их хотелками.

Действительно непонятно или прикидываемся?

Отнюдь, я задал вполне конкретный вопрос без всякой надежды получит конкретный ответ, что и произошло: слов много, а в тему - ни одного.

[FFC]

слов много, а в тему - ни одного.

Ну отчего же? Пионер не смог вырезать слишком много из правил в ответе но по-сути он показал тебе пункт 2.5, который является ответом на твой вопрос...

P.S. Я вас понимаю, Пионер - редкостный зануда и тролль, но во многом он прав...

[Gavin]

Михаил, я спросил как. 2.5 никак не отвечает на мой вопрос. Ответ типа судья всегда прав означет только делаю что хочу и ниипет.

[FFC]

Михаил, я спросил как. 2.5 никак не отвечает на мой вопрос.

Пётр, я, вероятно, неправильно сформулировал свой предыдущий пост. Попробую раскрыть свой ответ подробнее: это дело судьи постараться не портить игровой процесс пока он будет хронить или искать расколы. Но любое возмущение игрока действиями судей можно оспорить пунктом 2.5 правил.

P.S. На самом деле мне кажется, что некоторые люди верят что судьи приезжают не судить, а самореализовываться за счёт игроков, СПЕЦИАЛЬНО придираясь к ним по поводу нарушения правил. На самом же деле, в пылу сражения именно игроки неадекватны и необъективны. Судьи видят игру со стороны и им действительно виднее и объективнее... Отсюда и родился пресловутый пункт 2.5

[Ярый]

2.4. Судьи не должны действием или бездействием раскрывать или обозначать положение или действия игроков в ходе игры. Судьи не должны влиять на развитие игры.

ИМХО дело опять в формулировке и акцентах

А как должны действовать судьи и какие у них обязанности можно вынести в отдельный документ. Снимет многие вопросы.

[Gavin]

Пункт 2.5 заменяет необходимость морщить лоб для разработки правил. По сути БССП представляет собой пепречень прав судьи на грани неограниченных и бесконечных обязанностей игрока. Это не правила, а пародия на них.

[Gavin]

2.4. Судьи не должны действием или бездействием раскрывать или обозначать положение или действия игроков в ходе игры. Судьи не должны влиять на развитие игры.

ИМХО дело опять в формулировке и акцентах

А как должны действовать судьи и какие у них обязанности можно вынести в отдельный документ. Снимет многие вопросы.

+1. Вернулись к моему посту - регламент. Будут полноценные и понятные правила - не будет конфликтов на поле и срача в форуме после.
Остануться только обиды. Ну так без ни никуда. Судья всегда виноват.

[FFC]

Это не правила, а пародия на них.

Предложи свой вариант. Если он будет лучше, я уверен что им заменят существующую сегодня "пародию"

[Gavin]

Зато я уверен, что нет.

[FFC]

Зато я уверен, что нет.

Обоснуй...

[Gavin]

Уточню: корректировка БССП - уверен что нет, собственные правила ЗЗ - не уверен, это скорее отдельная серьезная тема.

[FFC]

А, теперь понял

собственные правила ЗЗ - не уверен, это скорее отдельная серьезная тема.

Ну так начни её

[Gavin]

Я слишком скромен для этого.

[Ярый]

Зато я уверен, что нет.

Насколько я помню БССП никому конкретно не принадлежит и скорее общественный публичный продукт,
подразумевалось что вносить в него разумным изменения сможет каждый у кого есть что добавить/изменить и желание потратить на это немного времени (хотя бы чтобы написать)
А уж будут использовать данный продукт коллективного разума организаторы в роли основных правил на своих мероприятий или нет - зависит от качества данного продукта.

На данный момент БССП заменила заменила кучу инструкций и наставлений, заточена под игры АПГ и описывает игру с техникой и некоторыми сценарными заморочками, теоретически их можно и убирать на тех мероприятиях где нет танков и госпиталей, и заменять эти куски особыми сценарными правилами.

[Gavin]

Насколько я помню БССП никому конкретно не принадлежит и скорее общественный публичный продукт,

Может и так, но сейчас на предложения каких-либо изменений реагирует только Пионер.

подразумевалось что вносить в него разумным изменения сможет каждый у кого есть что добавить/изменить и желание потратить на это немного времени (хотя бы чтобы написать)

Боюсь что их придется переписывать. У меня сложилось впечатление что писал БССП юрис-договорщик (стиль изложения: права и обязанности сторон, ответственность за не соблюдение, обжалование в высшей инстанции). Фразы очень общие. Это привело к нехватке конкретики и отсутствию процедур взаимодействия игроков, судей и оргов. Игроки не знают чего ждать от судей, а судьи составляют для себя "правильное понимание правил" (читай судят по понятиям).

На данный момент БССП заменила заменила кучу инструкций и наставлений, заточена под игры АПГ и описывает игру с техникой и некоторыми сценарными заморочками, теоретически их можно и убирать на тех мероприятиях где нет танков и госпиталей, и заменять эти куски особыми сценарными правилами.

Значит ничто не мешает "доработать напильником" под ЗЗ, если нужно?

[Ярый]

Значит ничто не мешает "доработать напильником" под ЗЗ, если нужно?

Да, но у меня нет на это времени.
Опытом поделимся и поддержим если что легко.

[RAT]

P.S. На самом деле мне кажется, что некоторые люди верят что судьи приезжают не судить, а самореализовываться за счёт игроков, СПЕЦИАЛЬНО придираясь к ним по поводу нарушения правил. На самом же деле, в пылу сражения именно игроки неадекватны и необъективны. Судьи видят игру со стороны и им действительно виднее и объективнее...

+1.

Может и так, но сейчас на предложения каких-либо изменений реагирует только Пионер.

И чо?

Кстати: Крайние предложения по изменению в "общественном публичном продукте" датированны 29-м июня...

[Gavin]

P.S. На самом деле мне кажется, что некоторые люди верят что судьи приезжают не судить, а самореализовываться за счёт игроков, СПЕЦИАЛЬНО придираясь к ним по поводу нарушения правил. На самом же деле, в пылу сражения именно игроки неадекватны и необъективны. Судьи видят игру со стороны и им действительно виднее и объективнее...

+1.

Да, да, да. Конечно. Игроки неадекватны . Только, по определению, адекватность есть соответствие модели поведения индивида известным моделям поведения. В нашем случае известная модель должна быть описана в правилах. А нет там ее. Так почему же игроки не адекватны? Они, как и судью, выполняют правила как поняли. Понятия расходятся. Вот отсюда взаимные обвиниения в неадквате.

Может и так, но сейчас на предложения каких-либо изменений реагирует только Пионер.

И чо?

Ну, по-моему это означает что именно тебе не пофиг этот общественный продукт.

Кстати: Крайние предложения по изменению в "общественном публичном продукте" датированны 29-м июня...

А последнее изменение правил датированы каким числом?

[Gavin]

Соратники, что-то мы занялись болтологией. Тема-то другая. Я считаю что для нормального судейства необходима нормативная база, понятная и принимаемая и угроками (прежде всего) и судьями. В качестве примера, привел явное противоречие в БССП. Вот и все.

[FFC]

Ну да, конечно... Игроки адекватные делают так:
1. Подсказывают в поражённом состоянии (ну уж это то не считается!)
2. Играют в поражённом состоянии (обидно - только вышел и что-то прилетело - нунафиг, потом гляну)
3. Делают вид что не заметили что в метре от них рванула граната (И полностью верят сами что перебегали в соседнюю комнату!)
4. Зажимают респы, заходя за буферную ленту (да понавешают ленточек - не разберёшься что и где!)
5. не читают сценарий и лупят по непоражаемым персонажам (да ну их - замороченные какие-то сценарии - я пострелять приезжаю...)
6. Привозят на игры свои марбалайзеры двухлетней давности (ну не выкидывать же?)
7. Не парятся проверкой скорости на маркере (судья в поле отхронит, если чо)
8. Орут потом на форумах что они единственные кто соблюдает правила.

А судьи - пид**асы, мешающие играть. И правила у них - говно. Не могу сформулировать почему именно, но точно знаю - говно. Как увижу - пару раз стрельну в него, чтоб не подходил и не палил мою мегазасаду со своим хроном. А ну как ещё раскол позапрошлогодний найдёт - нунафиг...

[Гиря]

Ну да, конечно... Игроки адекватные делают так:
1. Подсказывают в поражённом состоянии (ну уж это то не считается!)
2. Играют в поражённом состоянии (обидно - только вышел и что-то прилетело - нунафиг, потом гляну)
3. Делают вид что не заметили что в метре от них рванула граната (И полностью верят сами что перебегали в соседнюю комнату!)
4. Зажимают респы, заходя за буферную ленту (да понавешают ленточек - не разберёшься что и где!)
5. не читают сценарий и лупят по непоражаемым персонажам (да ну их - замороченные какие-то сценарии - я пострелять приезжаю...)
6. Привозят на игры свои марбалайзеры двухлетней давности (ну не выкидывать же?)
7. Не парятся проверкой скорости на маркере (судья в поле отхронит, если чо)
8. Орут потом на форумах что они единственные кто соблюдает правила.

А судьи - пид**асы, мешающие играть. И правила у них - говно. Не могу сформулировать почему именно, но точно знаю - говно. Как увижу - пару раз стрельну в него, чтоб не подходил и не палил мою мегазасаду со своим хроном. А ну как ещё раскол позапрошлогодний найдёт - нунафиг...

что то захотелось стать АДЕКВАТНЫМ ИГРОКОМ

[Gavin]

Ну да, конечно... Игроки адекватные делают так:

Половина списка относится скорее к незнанию сренария и орг. правил.

А судьи - пид**асы, мешающие играть. И правила у них - говно. Не могу сформулировать почему именно, но точно знаю - говно. Как увижу - пару раз стрельну в него, чтоб не подходил и не палил мою мегазасаду со своим хроном. А ну как ещё раскол позапрошлогодний найдёт - нунафиг...

А вот это запросто. Правила позволяют послать судью нах. Вот сиди и жди когда выйду пораженный потом будешь искать на мне расколы.

[RAT]

И правила у них - говно. Не могу сформулировать почему именно, но точно знаю - говно.

+1.

А последнее изменение правил датированы каким числом?

Тут видно: http://sn.paintball.ru/kmb02.html
А есть чо по делу добавить, с уже грамотными формулировками исключающими двойное толкование особо одаренными?

Ну, по-моему это означает что именно тебе не пофиг этот общественный продукт.?

Ежли в обсуждении участвую в основном я, то это совершенно не значит, что это интересно только для меня...
Только вот пока от других конкретных предложений по изменению/дополнению маловато...

А вот это запросто. Правила позволяют послать судью нах.

А вот йух. Читай внимательно то что уже есть.

П.С.: К вполне удачным примерам от FFC добавлю: Что будет ежли запретить судьям хронографировать игроков в поле? ИМХО: станет еще больше пи...ов накручивающих маркер в поле... типа "шарики не долетают"...

[Gavin]

Вижу версию 1.04. Вопрос про дату последнего изменения БССП снимаю как некорректный.
В остальном, соратники-оппоненты, предлагаю, по случаю, пообщаться лично (здесь мы правду не найдем).

[RAT]

На данный момент БССП заменила заменила кучу инструкций и наставлений, заточена под игры АПГ и описывает игру с техникой и некоторыми сценарными заморочками, теоретически их можно и убирать на тех мероприятиях где нет танков и госпиталей, и заменять эти куски особыми сценарными правилами.

Я сказал бы что БССП не только заменили, но и объединили разные варианты Правил + убрали некоторые "косяки" которые были в Правилах раньше.
Достаточно большой раздел про бронетехнику-пушки образовался по причине необходимости более подробно прописывать Правила её игры, на основе уже имевшегося опыта участия БТ/пушек в сценарных играх.
Конечно из БССП можно вырезать ненужные пункты на планируемой игре ( что бы объем текста был поменьше ), а можно и добавлять/изменять в зависимости от числа сценарных заморочек и собственного желания... Правила игры устанавливают орги...
Но предварительно их было бы желательно знать и понимать.

Вижу версию 1.04. Вопрос про дату последнего изменения БССП снимаю как некорректный.

ИМХО: Версия 1.04 появится после осенней Переправы и возможно, что по итогам обсуждения, предложенные Ярым пункты, будут добавлены в 1.4. А возможно, что публичное обсуждение решит не добавлять их в БССП...

В остальном, соратники-оппоненты, предлагаю, по случаю, пообщаться лично (здесь мы правду не найдем).

Здесь - это где? Тута вроде тож форум... ( Спокойно-спокойно... Щютка... :Р )
Ежли у кого будет желание обсудить-поспорить: 4-го я в Ярослявле, а 11-го на Переправе. Вэлкам.

[White Bear]

Ни шутя, тут терки

2Гавин - правила мы и так дорабатываем сценарием почти каждую игру. Правила БССП достаточно четко инструктируют и судей и игроков, так же как и ПДД водителя и гаишнега. Вопрос лишь в том насколько хорошо игрок знает правила - отсюда и применение, всегда можно найти трактовку, косвенную или прямую действий игрока во время игры. Т.Е. у тех кто способен "держать себя в руке" во время столкновения интересов игрока и судьи, точно не возникает двоякого толкования ситуации ибо видят они ситуацию через одинаковую призму БССП (главное грамотно обосновать свою правоту). Другой вопрос что некоторые не совсем удовлетворенные чем то личности идут судить дабы самореализоваться (интонация или предвзятость с потолка же не идут, судья должен быть объективным даже если его в три струи проливают и кулаком замахиваются), накосячивших надо записывать и на предъяву к оргам, а то можно и по кабине за например хамство прописать после игры. Отдельный свод нах не нужен, а вот грамотную помощь составителям нынешних БССП вполне можно оказать, если есть на то воля и время.

2 Юрканоед - судить я редко, но выхожу. Воспринимать буквально "мигалка на кабине" не надо. Вопрос в том чтобы судьям меньше совали по неопознанке = судьям использовать светошумовую сигнализацию приближения = безопасность. А вот реализация может быть индивидуальной

[Gavin]

2Гавин - правила мы и так дорабатываем сценарием почти каждую игру. Правила БССП достаточно четко инструктируют и судей и игроков,

Могу, при желании, приветси достаточно много неясных формулировок и явных противоречий (примеры смотри выше).

так же как и ПДД водителя и гаишнега.

ПДД - да, ибо про права и обязанности в них не много. По сути, ПДД описывают ситуации и требования к поведению участиников движения в этой ситуации.
К примеру, ПДД прямо запрещает движение на красный свет светофора. А языком БССП это правило выглядело бы: "можно ехать на зеленый". И понимай как хочешь. У судей свое понимаение, у игроков - свое, а главное есть возможность интерпритации в зависимости от ситуации. Отсюда и конфликты на поле и взаимные обвинения в неадеквате.

всегда можно найти трактовку, косвенную или прямую действий игрока во время игры.

Можно, но чем четче сформулированы требования, тем меньше возможности маневра. В идеале тарктовка игроками и судьями должна полностью совпадать.
Предлагаю, при желании, продолжить дискуссию 4-го числа.

[RAT]

Могу, при желании, приветси достаточно много неясных формулировок и явных противоречий (примеры смотри выше).

Есть желание убедиться, что сказанное не является балабольством. Тут: http://www.paintball-online.ru/index.ph ... opic=23323

[Gavin]

Есть желание убедиться, что сказанное не является балабольством. Тут: http://www.paintball-online.ru/index.ph ... opic=23323

Будет.
P.S. Очень обидные ваши слова. Я про болобольство. Я уже приводил пример.

[RAT]

Я уже приводил пример.

Это про то что можно послать судью нах? Таки я уже ответил, что этого делать "лучше не надо". UPD: Или в Правилах должно быть написано: "Запрещается посылать судей нах." ???

Таки ждемс...

[Gavin]

Неее, не путаутай. Это было про противоречие: судья вроде как может (проверить расколы, похронить и т.д.), но при этом не имеет права, ибо: "не пали мою мегазасаду" (c) FFC.
В принципе правила должны учесть права и судьи и игрока. Например, хронить только после поражения, или предварительно четко объявить игрока нейтральным, а затем четко вернуть его в игру с того же места где был.
Короче, есть мыли. Разбодаюсь с делами перед отпуском и будет.

[FFC]

На самом деле, не нужно забывать кто и чем занимается. Игрок ИГРАЕТ и платит за это деньги. Судья СУДИТ и получает за это деньги. Т.е. судья игрока судит, а игрок судью - нет. Игрок может ПОЖАЛОВАТЬСЯ на полевого судью главному судье. Постфактум. И всё. Если игры у организатора будут оставлять отрицательные эмоции, то игроки проголосуют ногами (не будут ездить к этому оргу). Судей нанимает организатор. И если судейская бригада будет плохо судить (много жалоб игроков), то организатор будет пользоваться другой бригадой. Если будет много жалоб на конкретного судью, его просто не возьмут больше в судейскую бригаду (предварительно, естественно, разберутся).
Другми словами, судье виднее что и как судить на поле. Раздел, к которому тут придираемся написан для судей, а не для игроков. Спалили твою мегазасаду? Вывели за прошлогодний раскол? Подчинись полевому судье и иди к главному судье - он разберётся с полевым судьёй (если тот не прав) или объяснит Вам что Вы не поняли. А Вы разобраться с судьёй не можете - в этом смысл судьи. Соответственно и на х** его послать тоже не можете. Надеюсь, доступно изложил свои мысли...